Radosław Nawrot: Istotą dziennikarstwa jest nie tyle abstrakcyjny obiektywizm jako taki, co pisanie prawdy
Radosław Nawrot to człowiek renesansu. Obecnie dziennikarz przyrodniczy w Zielonej Interii, wcześniej, począwszy od lat 90., redaktor "Gazety Wyborczej" i Sport Interii, który w dużej mierze zajmował się poznańskim sportem. Podróżnik, pisarz, zwycięzca "Wielkiej Gry" , konsultant książek i filmów o tematyce zoologicznej. To robi wrażenie, porozmawialiśmy więc m.in. o sporcie, ekologii, podróżach. Zakres tematyczny był naprawdę szeroki!
Bartłomiej Najtkowski, SportMarketing.pl: Podczas EURO 2024 wrócił pan do dziennikarstwa sportowego. Główną zachętą była możliwość pokazania kraju gospodarza turnieju w szerszym kontekście, bo, nawiązując do tytułu pewnej książki – mecz to pretekst, by opowiadać o świecie?
Radosław Nawrot, dziennikarz Zielonej Interii, pisarz, podróżnik: – Mój wyjazd na EURO do Niemiec to był pomysł redakcji Interii, która widzi we mnie dziennikarza multidyscyplinarnego i uważa, że to, co robię, jest dziennikarstwem przyszłościowym – mam na myśli sprawne poruszanie się w obrębie kilku dziedzin, łączenie kropek w różnych obszarach życia, nieograniczanie się do jednego wycinka, który jest specjalizacją danej osoby. Gdybym tak postępował, zawężałbym sobie horyzonty. Chociażby dzisiejszy sport jest dobrym przykładem. Owszem, jest zapotrzebowanie o pisanie o nim w sposób detaliczny, fachowy, chodzi mi o analizy taktyczne, ale…
Jednak jest to hermetyczne środowisko. Niuanse dotyczące tego, jak piłkarze na boisku wdrażają koncepcje trenerów, w gruncie rzeczy interesują niewiele osób.
– Oczywiście, choć nie neguję, że jest grupa ludzi, którzy tego potrzebują. Trzeba mieć świadomość, że sport to jest ślepy zaułek, jeśli ograniczymy się do takiej analitycznej perspektywy, która nie pozwoli, by sport odegrał istotniejszą rolę w życiu ludzi, wykraczającą poza przyciąganie ich rozmaitymi sztuczkami typu sensacyjne tytuły, manipulowanie tytułami, etc. A ważne jest to, żeby on był po prostu ważną częścią życia dla wielu ludzi.
Mówiąc krótko, jest znacznie więcej ludzi na świecie, którzy się sportem nie interesują niż tych, którzy się nim interesują. Rzecz w tym, by próbować do nich dotrzeć, bo w przeciwnym razie pula osób zainteresowanych akurat tą dziedziną życia będzie zamknięta, hermetyczna i skończona. Rzeczywiście staram się tak robić.
Ułatwia panu to szerokie spektrum zainteresowań.
– Obecnie pracuję jako dziennikarz przyrodniczy, wcześniej realizowałem się w tematyce sportowej. Nie ukrywam, że są mi bliskie i podróże, i geografia, i historia, no wiele rzeczy.
Właśnie, czy podróżując do egzotycznych krajów, stara się pan też poznawać tamtejszy sport, który na pewno znacznie różni się od tego dobrze znanego Europejczykom czy, patrząc szerzej, całemu Zachodowi, czyli również przede wszystkim Amerykanom i Kanadyjczykom?
– Muszę podkreślić, że wręcz nie wyobrażam sobie zwiedzania i poznawania jakiegokolwiek kraju bez sportu, bo bez tego nie zrozumiemy, jak ten kraj funkcjonuje, jaki on jest. Relacje podróżnicze, książki podróżnicze, w których nie ma w ogóle sportu, raczej odrzucam.
I sam też staram się poznawać sport jako niezwykle ważny element kultury i funkcjonowania każdego państwa.
Kiedyś gdy rozmawiałem z amerykanistką, dr Joanną Gocłowską-Bolek na temat Meksyku, omawialiśmy rolę Azteków jako… protoplastów futbolu. Nie możemy trzymać się kurczowo europocentryzmu?
– To prawda. Weźmy więc na tapet Meksyk. Swego czasu byłem na Jukatanie i tam w miejscowości Playa de Carmen grała trzecioligowa drużyna piłkarska. Wybrałem się na miejscowy stadionik. Nie było zbyt wielu ludzi. Co ciekawe, akurat grały rezerwy. Obejrzeliśmy ten mecz. To był poziom… kreta na Żuławach ale jakość gry w piłkę nie liczyła się dla mnie najbardziej.
Cieszę się, że mogłem zaobserwować, jak ci ludzie się zachowują na tych stadionach, jak reagują etc. No i następnego dnia miał być mecz pierwszych drużyn, już w trzeciej lidze, więc też się wybrałem na to spotkanie. Siedzieliśmy sobie z tymi Meksykanami, gadaliśmy o różnych rzeczach. Mecz się nie rozpoczynał. W końcu wyszedł jeden zespół plus czterech graczy rywali. Dowiedziałem się, że drużyna, z którą miała grać Playa de Carmen, nie doleciała. Część tej ekipy podróżowała samolotem, część – autobusem. I jedna z tych grup nie zdołała dotrzeć na mecz. Tylko ci czterej piłkarze, którzy podróżowali drugim środkiem lokomocji, dotarli. To była trzecia liga, a oni podróżowali z odległości mniej więcej tysiąca kilometrów…
To też pokazuje, jaka jest specyfika futbolu w Meksyku. Ostatecznie mecz został odwołany. Wymieniałem poglądy na ten temat z tymi ludźmi. I oni mi powiedzieli, że w trzeciej lidze, nawet w niższych klasach rozgrywkowych w Meksyku, takie podróże to jest normalna sprawa. Po prostu ten kraj jest wielki. I zresztą do dzisiaj próbuję ustalić, jaka jest odpowiedź na pytanie, czy ja byłem na trzeciej lidze meksykańskiej, czy w zasadzie na niej nie byłem…
I to mi też na przykład pozwoliło już inaczej reagować na ludzi, którzy pisali do mnie: jak jesteś w Meksyku, to idź na Formułę 1, bo tam jest Grand Prix. Tłumaczyłem im, że to jest 1500 kilometrów z miejsca mojego pobytu. To było więc niewykonalne, niemożliwe pod względem logistycznym.
Myślę, że tym, co chciał pan zobaczyć, był „prawdziwy” sport, a nie jakoś opakowany marketingowo, interesowała pana istota sportu.
– Tak, tak, no o to chodzi, bo oczywiście można jeździć na mecze Realu czy Barcelony i pewnie wiele osób to robi, ale to jest trochę inna konsumpcja sportu, to jest konsumpcja tego wierzchołka tortu. Natomiast mnie zawsze interesowało, by wejść do głębi tego tortu. Jestem wychowany na najniższej klasie rozgrywkowej w naszym kraju. Zakładałem klub w B-klasie w 2002 roku, więc to jest dla mnie najbardziej interesujące.
A co zaintrygowało pana w odmiennej kulturowo piłce afrykańskiej?
– To była dosyć ciekawa specyfika, bo mecze rozpoczynały się o zupełnie losowych godzinach, czasami z godzinnym przesunięciem. Nakładały się jeden na drugi, czyli dwie drużyny grały, dwie kolejne już się rozgrzewały za bramkami. Z pobytu w Afryce najmilej wspominam niesamowite śpiewy, które towarzyszą meczom tam rozgrywanym, ale to naprawdę są śpiewy, czyli nie darcie paszczy, nie wykrzykiwanie obscenicznych haseł, tylko połączenie piłki nożnej ze śpiewem. W Polsce nie występuje to niemal w ogóle. Przynajmniej ja nie słyszałem, aby polscy kibice śpiewali, czy to na piłce klubowej, czy na reprezentacyjnej.
Ale w Europie jest się od kogo uczyć?
– Myślę, że dostaliśmy surową lekcję chociażby od Irlandczyków, którzy przyjechali do nas na EURO 2012 i pokazali, jak się śpiewa.
A dlaczego my jako Polacy tak nie możemy, może nie chcemy w ten sposób wzbogacać sportowego widowiska?
– Poniekąd wynika to z tego, że w Polsce kultura śpiewu podupadła, brakuje tych lekcji muzyki, nie wiem, czy w ogóle są w szkole. W domach się nie śpiewa, a jeśli już, może kolędy u niektórych tylko na święta, natomiast na co dzień wstydzimy się raczej śpiewać. Dla odmiany w Afryce zauważyłem ludzi, którzy w ogóle się tego nie wstydzą. Odwiedziłem wioskę Sinazongwe w Zambii, gdzie codziennie wieczorem cała społeczność się zbiera pod drzewem, aby wspólnie śpiewać i tak kończą dzień.
To mi uświadomiło, jak mocno sport w wielu miejscach na świecie wiąże się ze śpiewem, a jak bardzo się nie wiąże w Polsce…
A propos polskiej kultury kibicowania, jeśli się nie mylę, swego czasu stwierdził pan, że kibice Lecha są wyjątkowi, jeśli spojrzymy na nich pod względem socjologicznym. Czy może pan rozwinąć tę myśl, na czym polega ta wyjątkowość, chodzi o szczególnie emocjonalną relację z klubem, porównując do innych drużyn w Polsce?
– Nie mylmy pojęć. To nie jest żadna emocjonalna relacja z klubem. Wydaje mi się, że tworzenie emocjonalnej relacji z klubem jest rodzajem patologii. To chyba nie występuje. A jeśli już, to incydentalnie. Fenomen socjologiczny kibicowania w przypadku Lecha polega na czymś zupełnie innym. To nie jest tworzenie relacji z klubem jako takim. To nie jest nawet tworzenie relacji z piłkarzami czy z konkretnymi wydarzeniami tu i teraz, które mają miejsce. To jest stworzenie pewnej społeczności opartej na wspólnym mianowniku tych ludzi.
Lech Poznań, jak na skalę polską, to jest bardzo liczna społeczność. Wedle szacunków ta liczba waha się od 1,5 do 2 milionów ludzi, którzy tym Lechem się interesują. W tym gronie znajduje się bardzo duży przekrój społeczny. My najczęściej kibicowanie wiążemy z określonym światopoglądem, z określonymi postawami, które są wywrzaskiwane na stadionach. Tymczasem to jest margines w gruncie rzeczy.
Myślę, że to częste generalizowanie sprowadza się głównie do negatywnego oceniania ultrasów, którzy są na ogół postrzegani jako radykalni prawicowcy, ludzie nieufni i zamknięci.
– Jednak oni stanowią niewielką część kibiców. Fenomen Lecha polega na tym, że Kolejorza znajdziemy wszędzie u ludzi. Czy ja zamawiam usługę hydraulika, czy kominiarzy, jak ostatnio, czy rozmawiam z sędzią w sądzie, bo też tak bywa, czy z policją, czy idę do kina, bo bileter w kinie też mnie zagadnął, czy jestem obsługiwany w jakimkolwiek sklepie, to wszędzie spotykam tych kibiców Lecha. Oni wykonują bardzo różne zawody, funkcjonują w różnych środowiskach, to są bardzo różni ludzie, kobiety, mężczyźni, dzieci, całe mnóstwo społeczeństwa.
Pewnie zdarzyło się, że nie spodziewał się pan, iż w jakichś nietypowych okolicznościach rozmowa „zejdzie” na Lecha?
– Przypominam sobie godzinną rozmowę z kibicem Lecha z… klozetem na ręce, bo akurat kupowałem muszlę klozetową i w sklepie rozmawialiśmy o futbolu. Mam w pamięci podobne dyskusje przed wejściem do kina, w bardzo wielu sytuacjach, w których kibice Lecha mnie zaczepiają i rozmawiamy o tym klubie. Fenomen sprowadza się także do tego, że jeżeli jesteśmy z Wielkopolski, z Poznania, to Kolejorz jest punktem zaczepienia każdej rozmowy. W zasadzie można bezpiecznie od tego wyjść i porozmawiać na jego temat z każdym.
Pewnie nie tylko w Polsce przekonał się pan, że futbol idealnie nadaje się do rozpoczęcia rozmowy?
– Kiedyś byliśmy za granicą z moimi przyjaciółmi, którzy nie interesują się piłką nożną i wtedy rozmawiałem z Gruzinem, Azerem, Osetyjczykiem właśnie o sporcie. Przysłuchujący się temu moi przyjaciele z Polski przyznali, że bardzo mi zazdroszczą tego zainteresowania sportem, bo to jest absolutnie uniwersalny temat do rozmowy z każdym. Pamiętam pogranicznika na granicy Peru z Boliwią, który otworzył mi zamkniętą już granicę, bo ona była czasowo zamykana, właśnie dlatego, że mogliśmy sobie porozmawiać o piłce nożnej. Pamiętam kibica Lecha, hydraulika, który mi obniżył właśnie opłatę za usługę, bo cieszył się, że tak fajnie o tym Lechu mogliśmy pogadać itd.
Lech jako wspólnota kibiców i instytucja to zatem dwa różne światy?
– Na tym sprowadza się fenomen, że tych ludzi coś łączy, natomiast klub jako instytucja jest w zasadzie najmniej istotny, dlatego bawią mnie te wszystkie opowieści o zmianach licencji, o tym, że Lech nie jest Lechem, że Pogoń nie jest Pogonią, bo takie bzdety mogą opowiadać tylko ludzie, którzy w zasadzie nie rozumieją, czym piłka nożna jest i czym jest kibicowanie. Nie mają o tym żadnego pojęcia. Gdy patrzę na Lecha pod względem socjologicznym, widzę to jako pewnego rodzaju podziemną rzekę, która płynie gdzieś tam pod skórą tego świata, która łączy ludzi w zasadzie w innej sytuacji nie do połączenia.
No tak, tym bardziej w czasach wciąż rosnącej polaryzacji to jest spoiwo.
– Zwłaszcza teraz, gdy polaryzacja się wzmaga, to jest swoista społeczność w społeczności, takie podziemne małe państwo funkcjonujące na odrębnych zupełnie zasadach i prawach.
Dlatego coraz mocniej restrykcyjnie do tego podchodzę, czyli nie wiążę fenomenu Lecha Poznań z klubem, instytucją klubu, działalnością klubu. Te społeczności są znacznie szersze i znacznie trwalsze i znacznie starsze niż jakakolwiek działalność klubu.
Nie za bardzo mi odpowiada też sformułowanie typu „właściciel klubu”. OK, właścicielem klubu można być, ale nie można być właścicielem tej społeczności. Uważam, że nawet jeżeli ktoś kupił instytucję, jaką jest klub sportowy, to on tylko zarządza pewnymi zachowaniami ludzi, natomiast nie ma nad nimi żadnej władzy i nie jest właścicielem tej historii, która została zbudowana w przypadku polskich klubów już ponad 100 lat temu w większości wypadków, więc to jest szmat czasu i ona cały czas się tworzy, dopisując kolejne rozdziały.
Cechą kibica jest też lojalność?
– Rzeczywiście miłość do drużyny to jest coś, co zostaje na całe życie, bo zwróćmy uwagę, że kibicowanie ma pewną specyfikę, ono różni się od zwykłej konsumpcji na co dzień, to znaczy tego się nie zmienia, to pozostaje do końca życia. Można rozwieść się z żoną, z mężem, ale z tym klubem, któremu się kibicuje od lat, człowiek się nie rozwiedzie.
Nie wybierze sobie nagle innego. Wprawdzie jego relacje z zespołem mogą osłabnąć, ostygnąć, ale on zawsze będzie gdzieś tam pod czaszką czy w sercu w mniejszym lub większym stopniu. To nie ulega zmianom. Jeżeli ktoś związał się z tą konkretną społecznością, jest kibicem tego właśnie zespołu, to już zostanie z nim do końca życia, to są kategoryczne wybory.
Prawdopodobnie często wpływ na nie mają rodzinne tradycje.
– Dla mnie niesamowity jest proces, w którym do tych kategorycznych wyborów dochodzi, a dzieje się to rzeczywiście najczęściej na bardzo wczesnym etapie, głównie kiedy jest się dzieckiem. Zatem ogromny wpływ mają ludzie, którzy nas otaczają wtedy. Oni w zasadzie decydują o wyborze, który jest dany człowiekowi na całe życie.
To prawda, a jeszcze ciekawą kwestią jest to, że pan czuje się częścią tej społeczności i na pytanie, czy dziennikarz zajmujący się określonym klubem w dużym stopniu, funkcjonujący na poziomie lokalnym, nie w Warszawie, może być kibicem, na pewno odpowie pan twierdząco. Zadam więc inne pytanie: czy to jest wyzwanie, by w takiej sytuacji zachować obiektywizm? Na pewno ma pan bliskie relacje z ludźmi związanymi z Lechem w różnych okresach, czy to bywało problematyczne, gdy należały się im słowa krytyki?
– To jest trudne, ale powinniśmy dać sobie spokój z wygłaszaniem zaklęć pod tytułem: dziennikarz sportowy nie może być kibicem. Każdy dziennikarz sportowy jest kibicem, bo gdyby nim nie był, nie zajmowałby się tą dziedziną. Oczywiście, wyobrażam sobie dziennikarzy, którzy nie kibicują czy nie odczuwają więzi emocjonalnej z tym, co opisują, ale nie wiem, czy chciałbym ich czytać lub oglądać. Wydaje mi się, że nie. I to jest też jakiś rodzaj banialuki, że dziennikarz nie powinien być kibicem.
Natomiast to nie zmienia wymogu, iż nie powinien doprowadzać do sytuacji, w której to przysłania mu ostrość widzenia, że albo na coś przymyka oko, albo czegoś nie widzi, albo z kolei przesadnie krytykuje coś, co na krytykę nie zasługuje. Możemy to nazwać brakiem obiektywizmu, chociaż, szczerze powiedziawszy, to określenie obiektywizm też jest dla mnie dosyć puste, ponieważ każdy człowiek ma określony zasób wiedzy, wrażliwości, emocjonalności, który wpływa na ten obiektywizm i mocno go ogranicza.
To znaczy, nie wiem, czy nawet sztuczna inteligencja kiedyś będzie obiektywna. To jest w zasadzie niewykonalne. My patrzymy na wszystko w pewnym kontekście, przez pewien pryzmat. I co to znaczy być obiektywnym? Mogę się zgodzić, że obiektywizm należy zdefiniować w ten sposób, by nie kierować się jedynie miłością w pracy dziennikarskiej, o tak bym powiedział. Ale z kolei dziennikarz kieruje się tymi uczuciami wobec swoich czytelników, więc w tym sensie każdy dziennikarz jest emocjonalny I żaden nie jest obiektywny, bo opisuje to, co kocha, lubi, co go interesuje albo niepokoi, wedle własnych wyborów.
Jest takie powiedzenie, że prawda leży pośrodku. Dla mnie to nonsens.
To jest oczywista bzdura. Mam nadzieję, że jak najmniej osób stosuje to określenie. Prawda leży tam, gdzie leży. Nie leży po żadnym pośrodku, znaczy może czasami gdzieś leżeć w tych okolicach, ale po prostu leży tam, gdzie leży. Właśnie to usiłuję powiedzieć, że istotą dziennikarstwa jest nie tyle abstrakcyjny obiektywizm jako taki, co pisanie prawdy. Przynajmniej próba dojścia do tej prawdy. I to jest tutaj istotne. Oczywiście, że jest to trudne, bo jeżeli się żyje w jakimś określonym środowisku, z określonymi ludźmi, to, co się pisze, wywołuje reakcje.
Co panu nie podoba się w dziennikarstwie sportowym?
– Pewnym problemem dziennikarstwa sportowego jest hermetyczność, posługiwanie się utartymi sloganami, wręcz nowomową i niechęć do krytyki. I jeżeli coś ją ogranicza, to brak wiedzy. Na przykład dziennikarze warszawscy piszący o klubach leżących poza Warszawą, takich jak Lech, Pogoń, inne, nie za bardzo mają pojęcie o tym, co tam się dzieje i dosyć łatwo można ich okręcić wokół palca.
Na przykład Lech Poznań jako klub jest w tym mistrzem. Łatwo jest zaimponować mediom centralnym, wcisnąć rozmaite kity. Zwracam też uwagę na to, że łatwiej pójść dziennikarzom sportowym z pewną falą, czyli jeżeli nadciąga fala krytyki, to podążać razem z nią, właśnie pisać tak jak chcą kibice, pisać tak jak chce opinia społeczna.
Jest takie stare żydowskie powiedzenie, które mówi, że jeżeli dziesięciu mówi to samo, znajdź jedenastego, który powie co innego, bo tylko wtedy ma to sens. Dziennikarz, który pisze to, co wszyscy, moim zdaniem w dzisiejszym świecie nie ma sensu. I nawet jeżeli kibice mu powiedzą w komentarzach: tak, wyraziłeś to, co ja czuję, nie o to chodzi.
Tak, bo to jest takie populistyczne.
– Wydaje mi się, że myślenie i prawda to są te główne rzeczy, którymi dziennikarz powinien się kierować. Obiektywizm? Niekoniecznie. Obiektywizm nakazywałby pisać tak samo dużo o Lechu, Pogoni, Arce Gdynia, Motorze Lublin czy Radomiaku. Nigdy tak nie będzie. Według mnie nie ma to też sensu po prostu. Sport jest pełen pustych haseł, którymi się bardzo często dziennikarze posługują i kibice również, tak naprawdę nie zastanawiając się, co one znaczą.
Mirosław Okoński niedawno odwiedził Ateny, by spotkać się z kibicami AEK. Pan napisał jego biografię, akcentując, jak ikoniczną postacią jest dla kibiców z Wielkopolski, ale też pokazując ówczesne, niezbyt ciekawe realia. To największy pana sukces jeśli chodzi o tematy związane z Lechem?
– Dziękuję bardzo, natomiast to jest dosyć trudne pytanie, dlatego że ja wywodzę się ze sportu, który jest oparty na hierarchii, czyli na ustalaniu, co jest największe, najwspanialsze i najlepsze i to ma sens, natomiast jednocześnie jako były dziennikarz sportowy nie stosuję tego typu kwantyfikatorów w życiu codziennym. Nie widzę też sensu w klasyfikowaniu czegoś w życiu, na przykład często ludzie pytają mnie o najpiękniejszy, najwspanialszy kraj, który widziałem. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie widzę sensu w takiej odpowiedzi.
To jest tak, jakby mnie ktoś zapytał: kto jest twoim największym przyjacielem albo kogo najbardziej lubisz? Nie ma to sensu, więc w tym wypadku to jest pytanie, jaki jest mój największy sukces życiowy? Też nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Życie składa się z wielu sukcesów i wielu porażek. Są takie, które się pamięta, są takie, które się pamięta mniej, ale czy to znaczy, że one były mniej ważne? Na pewno uważam za sukces to, że ludzie dobrze odbierają książki, które piszę. Nie tylko o Lechu, ale także inne powieści, że dobrze na nie reagują.
Jako dziecko w podstawówce pisałem do szuflady, na maszynie do pisania. Nie byłem pewien, co się stanie, kiedy ludzie przeczytają rzeczywiście to, co ja napisałem, czy nie zmiotą mnie z planszy, nie powiedzą, że mam sobie dać spokój. Ale tak się nie stało. Okazało się, że reagują na to dobrze.
W przypadku „Okonia” rzeczywiście moim zamysłem było to, żeby nie napisać o samym Okońskim, takiej klasycznej biografii sportowej, bo ja, szczerze mówiąc, bardzo źle reaguję na biografie. Uważam, że są one zbyt monotematyczne i trochę przynudzają. Bardziej zależało mi na tym, by właśnie napisać o epoce, o zjawisku społecznym, jakim jest Lech, o jego znaczeniu na przestrzeni dziejów przez pryzmat tej postaci. I jeżeli mi się to udało, to super, to bardzo się cieszę, bo o to mi chodziło. Książka o samym Okoniu, o jego życiu, nawet o jego anegdotach, bo wiele biografii sprowadza się do takich anegdotycznych historii dotyczących, nie wiem, postaci czy klubu, to nie są dla mnie rzeczy interesujące.
Co jest sednem pana pracy twórczej?
– Interesują mnie powieści, warstwa fabularna tego wszystkiego, co było wokół, czyli tło, na którym się działy różne rzeczy, ich znaczenie, postaci, konsekwencje, etc.
Jest pan też znany z tego, że uciekał się do różnych form, bo przecież właśnie w ostatnim czasie są to powieści, niekoniecznie książki sportowe, ale też, pozostając przy futbolu, kroniki o Lechu czy też komiks o dwumeczu z Barceloną, więc pewnie też chce pan unikać monotonii i stąd takie zamiłowanie do różnych form pisania.
– To nawet nie jest unikanie monotonii, tylko taka ciekawość, wręcz zafascynowanie światem tym, ile on form i możliwości niesie. I trochę by mi było szkoda korzystać tylko z części z nich. Mój czas na świecie jest ograniczony, więc próbuję dotknąć wielu takich możliwości, które ten świat przedstawia, by je poznać. I to jest dla mnie zupełnie fascynujące. Proza, poezja, komiks, działalność dziennikarska, publicystyczna, to wszystko mnie bardzo interesuje. To są narzędzia, z których można korzystać.
Może trochę mniej mnie interesuje np. kultura wideo, która jest w tej chwili bardzo popularna. Głównie z tego powodu, że ludzie wypowiadający się na żywo rzadko czy wręcz w ogóle używają ciekawego języka. To jest najczęściej taki język potoczny, którym się posługujemy na co dzień. Ja wolę język, który korzysta z całego swojego bogactwa. Dlatego wolę pisać i czytać.
Bardzo ładnie napisał pan o tym w „Remanencie”. Współpracuję z Jerzym Chromikiem w Czytelni VIP TVP Sport i czytałem wszystkie książki z tego cyklu. Pamiętam, że w jednej z części była pana recenzja i ona sprowadzała się do tego, że język tego autora jest wyrafinowany, co w obecnych czasach rzadko spotykamy.
– Rzeczywiście to jest taki wniosek, z którym trudno się nie zgodzić. Kiedy byłem dzieckiem, czytałem bardzo wiele książek, spędzałem mnóstwo czasu na czytaniu, bo też uważam, że żeby pisać, trzeba najpierw sporo przeczytać. Nie za bardzo sobie wyobrażam, aby ktoś siadł do pisania dziennikarskiego bez przeczytania jakiejś masy książek.
Wtedy wydawało mi się, że za kilkadziesiąt lat ten język będzie jeszcze wspanialszy, jeszcze doskonalszy, że ludzie będą się posługiwali nim w sposób jeszcze bardziej interesujący. Tymczasem jest odwrotnie. Zastanawiam się dlaczego? Co się wydarzyło? Dlaczego my się tutaj prymitywizujemy w tej kwestii? Dlaczego ta komunikacja poszła w tę stronę? I to mnie martwi, bo język jest czymś absolutnie przepięknym.
Co pan myśli o związkach sportu z ekologią? W Polsce w okresie gry w Ekstraklasie Warta Poznań zrealizowała wiele takich inicjatyw i możemy ją nazwać liderem pod tym względem w kraju?
– Warta była awangardą w tej kwestii w polskich realiach. To było bardzo ciekawe, nowoczesne spojrzenie. Warta jest jednak za słaba, by mogło to mocniej oddziaływać w polskim świecie piłkarskim. Szła całkowicie pod prąd, ponieważ mimo że promyczki się pojawiają, to jednak sport nie jest za pan brat z ekologią. To, co działo się podczas EURO 2024, czyli tworzenie bardzo nieekologicznych mistrzostw, było rodzajem afiszu. To w gruncie rzeczy nie wytrzymywało konfrontacji z rzeczywistością. Wiele zespołów wolało zapłacić karę, by podróżować samolotem na mecz niż przestrzegać założeń i zrezygnować z samolotu. Oni nic nie zrozumieli…
Współczesny futbol ma wiele wad?
– Modern football jest oparty na wręcz przesadnej, patologicznej maksymalizacji zysków, to pęd oparty na tworzeniu zysków zawsze i wszędzie, czyli zarabianie jako wartość nadrzędna. Kluby piłkarskie niespecjalnie się różnią od wielkich przedsiębiorstw. Pozostaje pytanie, dlaczego w tej sytuacji mamy kibicować takim podmiotom, a nie producentom czegoś innego.
Rozgraniczam klub jako taki od społeczności, która się wokół niego skupia. Klub jako taki mnie nie interesuje – to ile zarabia, jakie zrobił transfery. To jest warstwa bardzo powierzchowna, istotą jest jądro, które jest w środku. Za społecznością idą emocje, a za producentami napojów czy telewizorów – nie. Zwróćmy uwagę, że kluby robią pewne rzeczy dlatego, że im się to opłaca. Jeśli tworzą sekcje piłkarskie kobiet, to dostrzegają trend, nie podejmują takich działań, bo one są istotne społecznie. Kluby do tego nie przywiązują dużej wagi.
A kryzys klimatyczny jest coraz większy?
– Jesteśmy w 2024 roku. Sytuacja już teraz jest dosyć trudna w ekologii, w tej dekadzie, latach 20., mamy dramatyczne procesy jeśli chodzi o zmiany zachodzące na świecie, natomiast za 20-30 lat będzie jeszcze gorzej. Nie jestem w stanie przewidzieć, jak się to będzie rozwijało.
Jedno jest pewne: nasze dzieci jeszcze nie, ale już wnuki jak najbardziej będą dokonywały wyborów niezwiązanych z wygodą, światopoglądem, tylko egzystencjalnych, związanych z ekologią i przyrodą. Będzie taki trend. A skoro on będzie, kluby sportowe też się do niego przyłączą. W dużych klubach sportowych widzę sporo cynizmu, żerowania na oddaniu emocjonalnym kibiców.
Znamienna była sytuacja w Hiszpanii. Trenerzy większości drużyn LaLiga protestowali przeciwko rozgrywaniu ligowej kolejki w związku z powodzią w Walencji, jednak władze rozgrywek nie zgodziły się na odwołanie wszystkich spotkań, argumentowały, że piłkarze znanych drużyn mogą przyczynić się do pomocy finansowej dla powodzian. Nie wiem, czy to jest prawda, że wsparcie będzie tak znaczące. A wracając do ostatniego EURO, warto wspomnieć też o tych z 2021. Rozstrzał odległości między krajami był absurdalny. A więc te górnolotne opowieści o trosce o planetę nie są wiarygodne...
– To jest listek figowy, coś, co piłka nożna planuje założyć na zupełnie nagie w tej kwestii ciało. Przyznawanie turniejów krajom, które w zasadzie jawnie sobie drwią ze wszystkiego, nie tylko z poszanowania praw człowieka, nawet z ekologii, organizowanie mistrzostw na dużych odległościach…
EURO 2021 to jest jedno, ale mundial 2026 to jakiś absurd. Sen pijanego idioty. Przy tym wszystkim promowanie haseł, że chcemy być eko, to jest hipokryzja. Podobnie jak minuta ciszy. Wiem, że ludzi poruszyła kwestia powodzi w Hiszpanii, ale minuta ciszy to jest nic w porównaniu z tym, co ci ludzie mogliby zrobić w tej materii, jak realnie pomóc. W skrócie: duży sport, duża piłka nożna nie tylko nie idzie pod rękę z ekologią, ale jawnie zmierza w odwrotnym kierunku.
Uważa pan, że kibice są szczerzy, a władze europejskiej i światowej piłki kierują się wyłącznie troską o swój wizerunek? To jest taka papka marketingowo-piarowo, a jeśli spojrzymy na polskie podwórko, czy działania marketingowe, przekaz do kibiców Lecha ze strony klubu, ocenia go pan pozytywnie czy negatywnie? Chodzi też o komunikację z fanami w mediach społecznościowych.
– Lech robi to źle, działa od kryzysu do kryzysu. Stałego dialogu z mediami czy kibicami nie ma. Lech bardzo się izoluje, nie chce rozmawiać, uważa, że wszystko wie lepiej, a krytyka wobec niego jest niezasadna i tendencyjna. I w ogóle rozmawianie z kibicami, dziennikarzami nie ma sensu, bo oni wciąż mówią to samo.
Sam tego doświadczyłem, więc Lech jest okopany na swoich stanowiskach i próby co jakiś czas podejmowane, by zrobić lepszą komunikację z kibicami, są dosyć zabawne. Proszę zwrócić uwagę, że Lech robi to zazwyczaj w sytuacji, w której jest akurat koniunktura na niego, idzie mu dobrze, wygrał kilka meczów, wiec to jest bezpieczne. Nie potrafi za to rozmawiać z ludźmi w sytuacjach niebezpiecznych, nie potrafi zarządzać emocjami w ogóle.
Pamiętam, jak kiedyś Jacek Rutkowski, wkraczając do Lecha, powiedział, że będzie sprzedawał emocje. Tymczasem odbywa się to na dosyć pirackich zasadach. Reasumując, Lech robi to fatalnie. To też wynika z tego, że on budzi dosyć spore zainteresowanie, innym klubom jest pewniej łatwiej, ale też ich działania, słowa, zaniechania nie wywołują specjalnej reakcji, a w Lechu, owszem, wywołują.
Coś za coś, jeżeli chce się mieć dużą społeczność, ludzi, którzy gremialnie wypełniają stadion, to bierze się to z dobrodziejstwem inwentarza, z ich emocjami, potrzebami, które trzeba realizować. W przeciwnym razie to nie jest żadne zarządzanie Lechem Poznań, tylko robienie na nim pieniędzy.
Śp. Franciszek Smuda był odbierany jako jedna z najbarwniejszych postaci w polskim futbolu, ale z przekazów medialnych wynika, że był też dość uparty, nieskłonny do kompromisu, polemiki. Jakie miał pan z nim relacje?
– Dobre, chociaż Franz miał różne napady złości. Potrafił mnie strofować za coś, czego nigdy nie zrobiłem. A ja źle reaguję na sytuację, gdy ktoś przypisuje mi rzeczy, których nie zrobiłem. Żył często teoriami spiskowymi, fałszywymi, natomiast miałem z nim dobre relacje. Zaryzykuję tezę, że się z Franzem lubiliśmy. Wspominam go świetnie, w dziewięciu na dziesięć przypadków, gdy do niego dzwoniłem, to były znakomite rozmowy.
Często powtarzano, że nie interesowały go nowe trendy w futbolu. To prawda?
– Najpierw zaznaczmy, że czuł piłkę, choć rzeczywiście był starej daty, nienowoczesnej, z innej epoki, innej talii kart. Nie znał się na nowych sposobach trenowania, nie sprawdzał parametrów liczbowych, goli oczekiwanych, tej całej matematyki. Był z innego świata, ale to nie znaczy, że ten świat był gorszy.
Miał coś, czego brakuje wielu osobom zajmującym się futbolem na poziomie trenerskim i zarządzania klubem czy nawet dziennikarstwa. Mam na myśli intuicję, która jest niezwykle ważna. Słynna anegdota o „schodowym”, kiedy zapytany o to, czy widział bułgarskiego piłkarza Kristiana Dobrewa i czy może coś o nim powiedzieć dziennikarzom, odparł, że nie będzie go oglądał i wystarczy, że zobaczy, jak on schodzi po schodach, by wiedzieć, jak będzie grał, była niezwykle wymowna. Ta historia miała pokazywać jego prymitywne podejście do futbolu, a moim zdaniem świadczy o intuicji, aczkolwiek nie zawsze ta intuicja mu się sprawdzała.
Czym zjednał sobie fanów Kolejorza?
– W Lechu go kochają, bo to był człowiek odpowiadający za radosny futbol, czyli grę bezkompromisową. W jego czasach poznaniacy strzelali i tracili mnóstwo goli. Franz Smuda był fabularnie (mówię to jako pisarz) najlepszym trenerem Lecha w historii, chyba lepszym nawet od Wojciecha Łazarka. Potrafił tworzyć niesamowite fabuły, które chciało się oglądać na żywo. To zapierało dech w piersiach, nawet jeśli Lech przegrywał. Pamiętam, że zarzucano mu, iż nie robi zmian, a on mówił, że ich unika, bo burzyłyby mu wizję. Powtarzał, że nie znosi, gdy mu ktoś coś dopowiada w trakcie meczu, bo wchodził wtedy w… trans. To pokazywało, jak ten człowiek żył piłką.
Niezwykłe trzy lata w Lechu plus to, co zrobił z innymi klubami, szczególnie z Widzewem Łódź, dowodzą, że to dobrze, że mieliśmy takiego trenera. On dodał kilka tak niesamowitych fabuł do polskiego futbolu, że pozostaje mu się za to tylko pokłonić.
fot. Radosław Nawrot – Facebook
